Hablamos de capitalismo y, como no, de qué papel juega la crisis sanitaria y económica del coronavirus. Miren Etxezarreta (Ordizia, 1936) es una economista radicalmente crítica con la teoría económica dominante y con el capitalismo. Fundadora del Seminario de Economía Crítica Taifa, defiende la autoorganización del trabajo, pero reclama una mirada crítica hacia el cooperativismo y las iniciativas de economía social y solidaria.
La crisis del coronavirus ha intensificado la crisis del capitalismo?
China y EEUU pusieron el freno y toda la economía mundial frenó. Ya había unos indicadores suficientemente significativos de que la economía no funcionaba bien. La recuperación del 2008 había sido débil, especialmente en España, y el crecimiento mundial había bajado mucho. Y en medio de todo esto, llega la pandemia, que ha supuesto el freno total a todo tipo de actividad. Efectivamente, la pandemia ha intensificado fuertemente unos indicadores que ya se percibían. Al capitalismo siempre hay crisis, vienen periódicamente.
Cómo valora la gestión que se está haciendo en España?
El Estado español lo tiene difícil porque sus ilusiones son de primera pero el país es más bien de segunda o de tercera y cualquier cosa que pase en economía global nos afecta mucho, más aún cuando ha sido una crisis fundamentalmente vinculada a las relaciones internacionales. El peso de sectores como el turismo o el sector del capital extranjero en la economía española hace que si ocurre algo en este sectores nos afecte aún más. No es muy fácil la gestión de la economía española. Además, llega un gobierno relativamente débil porque no tiene mucha capacidad para la oposición durísima que tiene.
Se ha hecho aún más visible que los ricos cada vez son más ricos y los pobres, cada vez más pobres. Concibe un mundo sin ricos ni pobres?
Mientras haya capitalismo no. En el capitalismo los ricos serán cada vez más ricos y los pobres serán cada vez más pobres, esto es evidente. Y la pandemia no ha atacado el capitalismo, ha atacado la economía, sobre todo la de los más pobres. Estamos en una situación en la que se están intensificando las tendencias. Como siempre en el capitalismo la crisis económica ataca y hace más daño a los más pobres.
¿Qué aprendizajes se pueden extraer de esta crisis sanitaria pero también económica?
La población más informada pensó que el capitalismo no era lo que pensaba. Hubo gente de buena voluntad que pensó que el sistema cambiaría. Yo soy muy escéptica, no creo que la pandemia cambie muchas cosas. Es posible que haya más gente que piense que no están funcionando bien las cosas, pero si miramos quiénes son los grandes agentes que toman las decisiones de la economía veremos que esto no ha cambiado absolutamente nada. Y mientras los agentes que toman las decisiones no cambien, de la pandemia no saldrá un mañana brillante. Lo que sí me temo es que la pandemia hará sufrir a los más pobres y tengo muy poca esperanza. Hay gente de buena voluntad que quiere cambiar cosas pero los que mandan y sus objetivos son los mismos. Y cuando hablo de los que mandan no me estoy refiriendo sólo los políticos.
Los políticos mandan poquito, hay fuerzas muy potentes por encima de los políticos que son las que no han cambiado. Estos continuarán decidiendo en invertir en función de los beneficios y nada más. También hay una pequeña red de pequeños negocios que hubiera podido darse cuenta de que el capitalismo no funciona. Los pequeños negocios que se están manifestando en la calle, los que tengo toda mi simpatía, lo único que quieren es volver a estar como estábamos antes. Es decir que no hay ninguna voluntad de cambio de fondo. Entre unos que mandan arriba y los de la mitad que sufren pero que no perciben que no hay mucha esperanza, yo no tengo la esperanza de que aquí salga a la luz. Deben ser otros los mecanismos que nos lleven a un cambio de sistema. También hay una pequeña red de pequeños negocios que hubiera podido darse cuenta de que el capitalismo no funciona. Los pequeños negocios que se están manifestando en la calle, los que tengo toda mi simpatía, lo único que quieren es volver a estar como estábamos antes. Es decir que no hay ninguna voluntad de cambio de fondo. Entre unos que mandan arriba y los de la mitad que sufren pero que no perciben que no hay mucha esperanza, yo no tengo la esperanza de que aquí salga a la luz. Deben ser otros los mecanismos que nos lleven a un cambio de sistema.
También hay una pequeña red de pequeños negocios que hubiera podido darse cuenta de que el capitalismo no funciona. Los pequeños negocios que se están manifestando en la calle, los que tengo toda mi simpatía, lo único que quieren es volver a estar como estábamos antes. Es decir que no hay ninguna voluntad de cambio de fondo. Entre unos que mandan arriba y los de la mitad que sufren pero que no perciben que no hay mucha esperanza, yo no tengo la esperanza de que aquí salga a la luz. Deben ser otros los mecanismos que nos lleven a un cambio de sistema. Entre unos que mandan arriba y los de la mitad que sufren pero que no perciben que no hay mucha esperanza, yo no tengo la esperanza de que aquí salga a la luz. Deben ser otros los mecanismos que nos lleven a un cambio de sistema. Entre unos que mandan arriba y los de la mitad que sufren pero que no perciben que no hay mucha esperanza, yo no tengo la esperanza de que aquí salga a la luz. Deben ser otros los mecanismos que nos lleven a un cambio de sistema.
En el contexto actual, sería posible eliminar el capitalismo?
Sólo por la pandemia por supuesto que no. Pero creo que el sistema capitalista no es eterno y creo que la voluntad de las sociedades y de la ciudadanía puede hacer que cambie. Será un proyecto a largo plazo y sólo con una voluntad decidida de una mayoría de la población, no por la pandemia ni por cosas extraordinarias que vengan del exterior. Hay posibilidades de cambio pero deben trabajar mucho.
¿Qué tipo de medidas se deberían implementar para conseguir un sistema anticapitalista?
Un cambio de sistema requiere mucho tiempo y no se hace con unas medidas de política económica. Esto sólo se dará si hay voluntad de cambiar de sistema desde un anticapitalismo serio y responsable. Pero hay cambios que se pueden hacer dentro del sistema capitalista para mejorar un poco y caminar en la dirección de un cambio total. Se pueden ir haciendo medidas de política económica, medidas sociales que faciliten este camino y mejorar las condiciones de los que lo están pasando peor. Yo creo que el modelo más favorable para la economía y para las personas es un modelo autocentrado, es decir, un modelo que no esté pensando siempre en la conexión con el exterior. Actualmente la economía del Estado español y la economía en general de todo el mundo está vehiculada hacia la competitividad global, debemos ser competitivos ante el mundo y de esta competitividad se desprenderá el empleo y el bienestar de la población. A mí me parece que este es un modelo erróneo. Sin ignorar el sector exterior, debemos partir de la necesidad de bienestar para la población y no entender la población como un subproducto de la competitividad frente a China o Alemania.
¿En qué aspecto se gestionaría diferente la crisis del coronavirus con este modelo?
Uno de los grandes problemas de esta crisis de la pandemia es la demanda. La economía está parada porque nadie tiene actividad ni dinero. Debería empezar un sistema en el que mejorara la situación de la población para que a través del empleo, basada en coordenadas interiores, la gente tuviera suficientes medios para poder avanzar en la demanda de la economía. Lo que yo propondría, el modelo autocentrado, sería un modelo comenzando desde el interior. Por ejemplo, necesitamos muchos más médicos, sanitarios, maestros, ayudas a la dependencia … El dinero que se gastarán en hacer más competitivas las empresas, deberían gastar en emplear a este tipo de políticas sociales, que a su vez supondría un aumento de productividad de la actividad basada en el interior. La globalización es como ponerle un motor muy potente a un carro, pero yo creo que se deben poner unos caballos potentes que arrastren el carro y estos caballos potentes deben ser el bienestar de la población, donde el empleo tiene un peso capital. Modelos hay, pero falta la voluntad política y la posibilidad política y económica de llevarlos adelante.
Hay experiencias que desde hace años lo intentan desde la economía social y solidaria. Cree que es un paso adelante la autoorganización del trabajo, del consumo, de la vivienda?
Sin lugar a dudas. Yo creo que cualquiera de las iniciativas donde las personas sean los agentes de sus propias decisiones es un un paso adelante hacia la sociedad que yo quisiera, pero también creo que tenemos que hacer un análisis crítico del tercer sector. Primero, porque gran parte del tercer sector se ha producido como respuesta a la falta de empleo y parece que el único objetivo del tercer sector sea tener un trabajo. Yo parto de la base que tener un trabajo es necesario, pero no lo es todo ni es suficiente. Hay muchas experiencias de cooperativas o experiencias autogestionadas en que el único objetivo es sostener el trabajo. Si el único objetivo es el mismo, se queda bastante corto. Lo que estoy tratando de decir es que si no tenemos una mirada crítica, podemos estar reforzando cierto tipo de experiencias con nombres muy sofisticados. Algunos autores defienden que lo que se ha hecho es interiorizar algunos valores del capitalismo dándoles una expresión nueva de manera que la persona ya no se considera una trabajadora sino que ya es propietaria de una empresa cooperativa o de una iniciativa del tercer sector. Estamos interiorizando los valores del capitalismo incluso aquellos que queremos luchar contra él.
Se las sabe todas, el capitalismo.
Ahora estamos asistiendo a todo un proceso en el que se está intentando que el trabajador no sea asalariado sino que haya un contrato mercantil entre autónomo y una empresa cualquiera, piensa en Uber, en Airbnb, Glover … No son asalariados, son trabajadores por cuenta propia. Esto es un esfuerzo potentísimo del capitalismo para aprovecharse de nuevas formas de explotación que no sea la salarización. Cuántos periodistas hay ahora mismo que sean asalariados? Poquísimos. Todo el mundo es freelance .
Hay quien lo entiende como una oportunidad laboral para la persona.
Sí porque además soy libre, tengo mi horario, puedo hacer lo que quiera, puedo hacer teletrabajo … Y todo ello bajo el nombre de libertad. Pero lo importante es la relación de salarización o no. Debemos ser bastante críticos con el tipo de nuevas iniciativas.
¿Qué pasos cree que debería hacer el movimiento cooperativista para avanzar en esta dirección?
Yo no soy nadie para decirle al movimiento cooperativista lo que tiene que hacer. Hay gente que sabe muy bien hacia dónde debe ir. Sólo digo que se debe tener una visión crítica de uno mismo. También hay muchas empresas con ánimo de lucro que han decidido ser cooperativa porque ya les va bien y eso de transformador no tiene nada, porque permiten colar muchos elementos que tienen muy poco de alternativos. Para conseguir dinero de Europa son los más ecologistas, los más feministas o los más cooperativistas. Es difícil porque tampoco se trata de sostener lo que ya tenemos y reforzar el capitalismo pero sí de mirar críticamente lo que estamos haciendo.
Varias entidades de la economía solidaria plantean un Pacto por una Economía para la Vida para reivindicar políticas transformadoras para la democracia económica, la salud colectiva y la transición ecosocial. Cómo lo ve?
Siento mucho ser bastante escéptica con este tipo de etiquetas. ¿Qué significa un Pacto por una Economía para la Vida? No nos podemos olvidar que la sociedad actual está formada por clases sociales y cuando se habla de unión me pregunto la unión de quién y para qué? Está muy de moda decir que todos debemos estar unidos pero yo, lo siento mucho, mientras haya un señores con el objetivo de conseguir un beneficio con el trabajo de otros, creo que es muy difícil estar unidos. Yo creo que sería mejor partir de la base de que la sociedad está dividida en clases sociales, y mirar qué podemos hacer para que estas clases vivan mejor, sobre todo las que lo están pasando peor.
¿Qué le parece la carrera que ha habido por la vacuna de la Covidien-19, esta investigación tan competitiva y secretista?
Al principio de la pandemia se habló de una cooperación internacional para que la vacuna se encontrara más rápidamente. Los que tenemos una visión crítica ya teníamos bastantes dudas sobre si esto se haría, y no se ha hecho. Ha sido como una carrera de los 1000 metros lisos para ver quién llega primero. El capitalismo es muy hábil y aprovecha las necesidades de la población para colarse y obtener un beneficio, y las farmacéuticas han invertido mucho dinero y recursos humanos para ser las primeras. Esto puede beneficiar a todas las personas por el drama de la Covidien 19? Sí. Pero no ha sido un trabajo armoniosa para buscar el bienestar de la población, sino que es una cuestión de ver cuánto dinero de más pueden ganar por ser los primeros. Tal vez esto hace que la vacuna llegue antes,
Parece que los servicios públicos también están inmersos dentro de las lógicas capitalistas.
Hay un desastre de burocracias que no entiendo porque no se pueden evitar. Un caso claro es la renta garantizada. Como instrumento no hubiera estado mal darle a la gente un poco de dinero, pero es muy poco dinero y los les darán ocho meses después, cuando ya se habrán muerto de hambre. Y esto es un problema de burocracias. Todas estas políticas están muy bien si son rápidas, pero si resulta que no llegarán a la gente hasta dos años después, harán sufrir mucho. Deberíamos hacer un gran esfuerzo para que los sectores públicos funcionen bien. No estoy diciendo que sea fácil, pero es verdad que el dinero público se debe cuidar y que hay posibilidades de corrupción. Si se hubiera dado ese dinero rápidamente a los que no tenían ningún trabajo y ningún ingreso, la crisis económica que tenemos no hubiera sido tan fuerte para que cuando la gente tiene dinero, los gasta.
Un resumen de esta entrevista fue publicado originariamente en la revista Cooperación Catalana .
